Это интервью появилось, как естественный отклик на многочисленные публикации и телевизионные репортажи, в которых обсуждаются вопросы состояния Семипалатинского полигона и работ по передаче земель СИП в народнохозяйственный оборот. Следуя принципу объективности, мы предоставляем слово человеку, непосредственно этим вопросом занимающимся.
Лукашенко Сергей Николаевич – с 2006 года – заместитель Генерального директора Национального ядерного центра РК по радиоэкологии, Директор Института радиационной безопасности и экологии, радиохимик по образованию. Признан за рубежом, неоднократно привлекался Международным Агентством по Атомной Энергии (МАГАТЭ) в качестве эксперта, последние четыре года является членом международной экспертной группы по ядерным применениям по приглашению непосредственно Генерального Директора МАГАТЭ Эль-Барадея, подтвержденном в 2010 году новым директором Юкио Амано.
— Сергей Николаевич, Вы являетесь горячим сторонником и одним из инициаторов идеи о возможности передачи земель бывшего Семипалатинского ядерного испытательного полигона (СИП) в народнохозяйственный оборот. Как Вы отнеслись к появившимся в ряде средств массовой информации, в том числе и в нашей газете, критических материалам по этому поводу.
— Если коротко – с грустью и разочарованием. Прежде всего, потому что уровень этой «дискуссии» и «наездов» отражает уровень зрелости нашего общества. Никто не хочет думать по существу. Все кидаются общими фразами, говорят про мировое ядерное лобби, что СИП – это ужас просто по определению и доводов мы просто слушать не будем, ну и так далее. Вот это удручает. А если переходят на мало-мальские научные факты и терминологию, то либо приводят с причитанием очевидные факты (типа «ах, плутоний – он опасен»), не имеющие к существу вопроса никакого отношения, либо врут, либо приводят неправильные, либо специально искаженные данные.
– Но плутоний действительно опасный радиоактивный элемент?
— Конечно, но не более чем многие другие, и опять же вопрос в количествах. Более того, преподнесение таких «ошеломляющих» аргументов, типа «главная опасность полигона – плутоний», «изотопы плутония распадаются тысячи лет», «плутоний находится в верхнем слое почвы» и т.д. и т.п. – вызывает у меня, да и не только у меня, лишь смущенную улыбку: «Ну да, где-то так…», только для мало-мальски грамотных радиоэкологов это является очевидной информацией, как говорил один из моих наставников «первый класс, вторая четверть». Неужели вы думаете, что нам это неизвестно (?), притом, что мы ежегодно определяем этот самый плутоний в сотнях и тысячах образцов. Нам известно много больше: и про другие изотопы плутония (плутоний-238 и 241, кстати, плутоний-241 распадается гораздо быстрее, период полураспада всего около 14 лет), и про трансурановые элементы (америций-241), и про такие специфические изотопы как углерод-14, технеций-99, самарий-151 и многое, многое другое, о чем просвещающие нас, боюсь, «и видом не видывали, и слыхом не слыхивали».
– Все-таки еще о плутонии. Л.Д. Птицкая в одном из интервью утверждает, что «…радиоактивно он (плутоний) в 100, 1000 раз опаснее…».
— Сложно комментировать, так как непонятно утверждение «опаснее» чего и что, так как на территории бывшего Семипалатинского испытательного полигона присутствуют следующие изотопы плутония – Pu-238, Pu-239, Pu-240, Pu-241 – и говорить просто о «плутонии» бессмысленно. Тем не менее, попытаемся сравнить, возьмем для примера один из наиболее токсичных изотопов Pu-239. Сравнивать «вредность» различных изотопов можно, используя, например, предельно-допустимое годовое поступление с пищей, водой или воздухом (ПДГП), то есть, какое количество радионуклида может поступить в организм человека без ущерба для его здоровья. ПДГП различных изотопов приведены в Нормах Радиационной Безопасности, которые, в свою очередь, основаны на международных стандартах. Так вот, для урана-238 (природного изотопа, который присутствует везде и повсеместно) ПДГП при поступлении с водой или пищей составляет 8400 Беккерелей (Беккерель – это единица измерения радиоактивных веществ), а для плутония-239 – 2400 (на основании чего можно сказать, что плутоний-239 токсичнее урана-238 в 3.5 раза), а вот для плутония-241 эта величина составляет 210000 Беккерелей, что означает, что он менее токсичен, чем уран-238 в 25 раз. А если взять другой природный изотоп полоний-210 (Po-210), то сравнивая аналогичные параметры, можно говорить, что он (полоний-210) токсичнее плутония-239 в 22 раза. Кстати, полоний присутствует везде, повышенные его концентрации присутствуют в обычном табаке.
– Птицкая Л.Д. – Ваш главный оппонент, более того вызвала Вас на научную дуэль, она, все-таки, напирает на плутоний в основном. Почему, если все так, как Вы говорите?
— «О дуэли» – вот это интервью и есть мой первый «ответный выстрел». А почему плутоний, не знаю точно, может потому что это слово для нее слишком таинственно и зловеще звучит. Метеорологу по образованию с географического факультета сложно говорить о радиоактивных изотопах и тонкостях ядерно-физических понятий. Но возможен еще один мотив. Сейчас мы осознаем, что одной из основных проблем полигона является тритий (тритий – это радиоактивный изотоп водорода), по радиотоксичности самый «невредный» изотоп, но количества его иногда бешеные и мигрирует сильно, в отличие от того же плутония, который даже с водой далеко не убегает. А Лариса Денисовна в бытность свою Директором ИРБЭ этого и не заметила…
– А какие еще ваши «ответные выстрелы», пользуясь вашей терминологией?
— Книжки и публикации – мои «снаряды», первый – это научно-популярное издание «Семипалатинский испытательный полигон. Современное состояние», где в сжатой форме представлена информация о том, где и что мы имеем на полигоне, в том числе и про плутоний (издана в 2008 году, можно скачать с нашего сайта www.irse-rk.kz). Следующие «снаряды» – в этом году мы инициировали издание серии книг «Актуальные проблемы радиоэкологии Казахстана». Выпуск 1 – «Радиоэкологическое состояние «северных» территорий СИП». Если хотя бы ознакомитесь с содержанием, то станет понятен объем выполненных работ, их глубина и тщательность. Так что после всех этих работ слушать высказывания типа «плутоний глубоко не проникает», «бараны взрыхлят почву и все улетит» просто несерьезно.
Ну и «контрольный выстрел» – это Выпуск 2 той же серии книг «Сборник трудов ИРБЭ за 2007-2009 годы», весьма солидное издание, я им горжусь по качеству, глубине и объему работ.
— Не до конца убедили в отношении Птицкой Л.Д., все-таки пять лет Директором ИРБЭ проработала?
— Уйду от прямого ответа. Отвечу приведением некоторых фактов. Повторюсь о тритии. Сейчас уже хорошо известно, что на полигоне существует проблема реки Шаган, в водах которой этого изотопа слишком много. Верней, это проблема не совсем полигона, но прилегающих территорий, что еще хуже. Наш Институт поднял и начал исследовать эту проблему только в 2006 году. Вопрос – а где был Институт радиационной безопасности и экологии во главе с директором Л.Д.Птицкой, «единственным специалистом первой величины» (как сказано в статье «Бесбармак с плутонием»), до этого времени. Ведь проблема возникла гораздо раньше, а ее даже не видели, проблема, реально существующая, даже не осознавалась или замалчивалась. Ещё пример. В апреле 1992 года на площадке «Балапан» (одна из испытательных площадок СИП, где произведено около 100 подземных ядерных взрывов) на приустьевом участке боевой скважины «Глубокая» (ядерный взрыв произведен в 1977 г.) произошло внезапное воронкообразное проседание (провал) поверхности земли возле устья этой боевой скважины. Образование провала поверхности сопровождалось взрывом и пожаром. Событие это долго обрастало слухами и разговорами и при этом никаких действий со стороны ИРБЭ. В 2006 году занялись этой проблемой и пришли к неутешительным выводам – на площадке «Балапан» идет процесс подземной газификации и термической деструкции углей, что чревато не очень хорошими последствиями. Если бы эти факты были вскрыты нами не на первом, а хотя бы на втором-третьем году моего директорства, считаю, что мне надо было бы уйти в отставку…
– Что-то после этой информации совсем пропадает желание посещать СИП, да и деятельность по передаче его земель на этом эмоциональном фоне кажется еще более сомнительной?
— Почему же – совсем нет. Полигон – это территория приблизительно 100 на 180 км, 18300 км2 общая площадь, огромная территория. Никто и не отрицает проблем полигона, но почему, если проблема существует на ста, к примеру, квадратных километрах я должен ставить крест на восемнадцати тысячах? Образно говоря, если в какой-то квартире потек кран, зачем весь дом выселять? А вот выявить эти опасные сто на восемнадцати тысячах – это большой труд, чем мы и занимаемся. Надо четко знать опасности полигона, которые, безусловно, существуют, но не надо их и преувеличивать. Полигон надо уважать, а не бояться панически. Человек его создал, а не какие-то потусторонние силы, в наших силах его и понять, и обезопасить.
– И все-таки, не покидает чувство, что за страстным желанием НЯЦ РК передать земли СИП в народное хозяйство стоит какой-то политический или иной заказ?
— Как говорится, «мамой клянусь» – ни от кого мне заказа не поступало, ни из России, ни из МАГАТЭ, ни из Америки, ниоткуда. А никому в голову никогда не приходило, что можно просто честно выполнять свою работу? Я давно уже полигоном занимаюсь, получено огромное количество информации, появилось нормальное понимание ситуации. Не кажется логичным и естественным, что нужно делать следующий шаг? Какой? Можно продолжать стонать и говорить, что ничего непонятно, надо еще исследовать и исследовать и выбивать деньги на бесконечные исследования. А можно и по-другому, если своим результатам доверяешь и видишь, что часть территории реально безопасная, то что я должен делать? Продолжать делать вид, что все плохо и нагнетать обстановку или сделать логичный следующий шаг – объявить, что такие-то и такие-то территории можно использовать. А дальше, государственные органы пусть решения принимают, но за свои слова и выводы ответственность несу, короче «за базар отвечаю». Кстати, изначально мы прекрасно понимали какой шум вокруг этого поднимется, ну чего же, удар держать умеем, так что вперед – критикуйте (желательно только поконструктивней).
– А как насчет того, что Л.Д.Птицкая «категорически утверждает, что вся территория полигона в той или иной степени загрязнена продуктами ядерных взрывов…», так ли это?
— Формально – правда, только это ПОЛУправда, которая, как известно, хуже лжи, поскольку ВСЯ территория планеты Земля «в той или иной степени загрязнена продуктами ядерных взрывов», вопрос в количестве. Относительно количеств – средняя концентрация плутония в землях Северного полушария находится в диапазоне от 0.2 до 2 Беккерелей на килограмм (Бк/кг), а средняя концентрация плутония на «северных» территориях СИП – 3.5 Бк/кг. Для примера приведу еще некоторые сведения: суммарное содержание других естественных радиоизотопов, аналогичных плутонию по радиотоксичности (категория А, самая высокая токсичность): урана, тория, полония, радия и др. в обычных почвах находится на уровне 100-150 Бк/кг. Выводы делайте сами, по-моему, все очевидно.
— А насколько Вы уверены, что там действительно 3.5 Беккереля на килограмм, ведь речь сейчас ведется о передаче очень большой территории (3000 кв. км), не пропустили ли вы чего?
— Думаю, ничего не пропустили и выводам можно доверять. Была проделана большая, можно сказать глобальная работа, не имеющая аналогов в мировой практике. Это работа в течение двух лет специалистов Института радиационной безопасности и экологии, Института ядерной физики, Института геофизических исследований. Выводы основаны на результатах более 15000 определений всех возможных радионуклидов и естественных, и искусственных (включая ВСЕ изотопы плутония, амерций-241, конечно «любимые» цезий-137 и стронций-90, но и самарий-151, технеций-99 и т.д. и т.п., причем исследованы не только просто концентрации, но и в каких частицах, в какой химической форме находятся). Рассмотрены все основные среды: и почва, и вода, и воздух, и объекты растительного и животного мира. Возможные дозы на человека подсчитаны при самом консервативном сценарии – «фермер, ведущий натуральное хозяйство». При таком сценарии предполагается, что человек постоянно живет на рассматриваемой территории, все продукты питания производит тут же и их же потребляет (что маловероятно) и даже при этом оказалось, что при проживании на «северных» территориях, которые мы рекомендуем к передаче, доза облучения составит не более 10% от допустимой. Почему же я после этого должен сомневаться в сделанных нами выводах? Даже немножко обидно, что результаты такой работы огульно отрицаются, как я понимаю, даже не ознакомившись с нею, хотя полный отчет можно было посмотреть на сайте нашего института, а теперь, как я уже говорил, там же размещена монография на эту тему и никто их не скрывает.
– Но ведь все ваши выводы основаны на результатах анализа, измерений, а мы как-то привыкли считать, что у нас в Казахстане с наукой не совсем хорошо?
— Мы прекрасно понимали, что «нет пророка в своем Отечестве», поэтому заранее постарались привлечь Международное Агентство по Атомной Энергии (МАГАТЭ) к работе по оценке результатов, которые мы получили. Более авторитетной организации в мире в подобных вопросах я, например, не знаю. Да и вообще, объективный взгляд со стороны еще никогда никому не мешал. Информирую, в начале июня состоялась экспертная миссия МАГАТЭ, приехали пять человек (честно скажу, сами побаивались): три эксперта из Дании, Финляндии и Украины и два технических офицера МАГАТЭ (мы не имели никакого влияния на выбор экспертов) – и пять дней проверяли все очень детально: и как пробы отбираем, и как чего меряем, и какая система контроля качества и многое, многое другое. Предварительный отчет мы уже получили, где написано: «…Впечатляет большой объем данных о плотности загрязнения, формах и распределении радионуклидов. Эксперты находят местных сотрудников компетентными в области радиационной защиты и радиоэкологии, а оборудование, оснащение и лаборатории адекватными проведенным работам. Эксперты считают, что качество оценки РГП НЯЦ РК радиологического состояния СИП очень хорошее…». Так что не все так плохо в нашем Отечестве с наукой.
– Допустим, все так, но с другой стороны, территория действительно у нас немаленькая, при наших масштабах, даже если весь полигон передать, а это всего-то 0.7% от общей территории Казахстана, вряд ли это существенным образом повлияет на нашу экономику? А все эти исследования очень недешевы?
— Но не так уж и дороги. Я не знаю, откуда появилась цифра 1 триллион тенге, которая гуляет среди журналистов. По нашим расчетам на все исследования и работы, направленные на передачу земель СИП в народное хозяйство, в том числе и реабилитационные, потребуется 10-15 миллиардов тенге, сумма не маленькая, но и не умопомрачительная.
Не надо забывать, что для кого-то эта земля является родной. Информацию о возможной передаче «северных» территорий жители Майского района встретили, что называется, «бурными и продолжительными аплодисментами». Аксакалы села Саржал обращаются с коллективной просьбой провести подобные исследования на их территориях. Мы этого не учитывать не можем.
Если говорить о прямых материальных выгодах, они тоже есть, все-таки, на территории полигона достаточно и полезных ископаемых, развитие добычи которых сейчас сдерживается и статусом, и имиджем полигона.
Но даже и это не главное. Меня никогда не покидало ощущение, что у нас, в связи с наличием полигона, развился какой-то неосознаваемый комплекс неполноценности, а вот это, считаю, очень плохо. Чувство неполноценности, как «раба» по Чехову, нужно из себя выдавливать по каплям. Я воспринимаю передачу земель, как шаг на пути избавления от этого чувства. Надо превратить наш недостаток в наше достоинство. Ведь полигон это абсолютно уникальное место. Мы пострадали, но нашими страданиями, в какой-то степени, оплачена сегодняшняя мирная жизнь. У нас есть то, что определило путь развития человечества в двадцатом веке. Лично меня от этих мыслей начинает наполнять гордость, так что, как сказал Кайрат Камалович Кадыржанов, наш директор, «От национальной трагедии – к национальной гордости».
– Положа руку на сердце, Вы можете сказать, что полностью уверены в своей правоте, до самой глубины души, или все-таки грызет червь сомнения?
— В эзотерической философии есть такое понятие – экгрегор, это некое энерго-информационное образование, которое есть у каждого объекта, идеи, у всего. Образно говоря, это сумма энергий мыслей людей в отношении этого объекта или идеи. Создается он людьми, но, образовавшись, на них и влияет. Если использовать это понятие, то можно сказать, что у полигона сейчас черный, негативный экгрегор и влияние его на нас такое же негативное и черное. Когда люди придут на эту территорию и без опаски начнут там жить, у них возникнет чувство неосознаваемой благодарности к этой земле за то, что она им дает приют в мире, за все что она им дает, для земледельца, скотовода земля это самое главное. И вот тогда черный экрегор полигона начнет светлеть… Поэтому ответ – да, я уверен в своей правоте.
